Κ. Τσουκαλάς: Θα έχουμε φαινόμενα αντίστοιχα με εκείνα της Αργεντινής

Κωνσταντίνος Τσουκαλάς: Θα έχουμε φαινόμενα αντίστοιχα με εκείνα της Αργεντινής

Πηγή: Εφημερίδα "Δρόμος της Αριστεράς"

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Μιχάλη Σιάχο

Μια συζήτηση με εξαιρετικό ενδιαφέρον προέκυψε από τη συνάντησή μας με τον καθηγητή Κοινωνιολογίας Κωνσταντίνο Τσουκαλά. 

Τα θέματα που θέτει ο κ. Τσουκαλάς -αλλά και ο τρόπος που τα θέτει- βοηθούν να ξεκαθαριστούν βασικά προβλήματα που ζητούν απαντήσεις, όπως το να περιγραφεί με σαφήνεια ο δρόμος και οι επιλογές κάθε πολιτικής δύναμης.

Εκφράζοντας μια απαισιοδοξία από την ανάγνωση της κατάστασης και την τυφλή δυναμική που αυτή τροφοδοτεί, θέτοντας τα όρια των δυνατοτήτων μας να παρέμβουμε στο εθνικό επίπεδο, όταν έχουμε προσδεθεί, έστω επιπόλαια και μάλλον χωρίς επιστροφή, κατά τον κ. Τσουκαλά, σε μια παγκοσμιοποιημένη νεοφιλελεύθερη οικονομία, τονίζει με σιγουριά πως έρχονται απρόβλεπτες κοινωνικές εκρήξεις. «Το σύστημα αυτό δεν φτιάχνει έναρθρες μορφές πολιτικής αντίστασης», γι’ αυτό οι αναπόφευκτες αντιδράσεις θα είναι απρόβλεπτες και πιθανόν να οδηγήσουν σε δυσοίωνα αποτελέσματα. Εκφράζεται αρνητικά σε ένα ενδεχόμενο εξόδου από την ευρωζώνη, υπογραμμίζει, ωστόσο, ότι «με την είσοδό μας στην Ευρωζώνη, μπήκαμε σ’ ένα σύστημα το οποίο δεν διακρίνεται μόνο από δημοκρατικό έλλειμμα, διακρίνεται από την γενική του αδυναμία και άρνηση να λειτουργήσει ως ενιαίο πολιτικό, οικονομικό και ιδεολογικό σύστημα».

Διαβάζοντας τη συνέντευξη, πέρα από την σκέψη, την ανάλυση, τους περιορισμούς, την απαισιοδοξία, αναβλύζει η ανάγκη της σκέψης, της οργάνωσης του μυαλού και των προτάσεων της σύγχρονης Αριστεράς, για να οριστεί ένας πραχτικός προσανατολισμός που να μετατρέπει ακριβώς την «απαισιοδοξία της σκέψης σε αισιοδοξία της πράξης». Σε εποχές που η σύγχρονη Αριστερά χρειάζεται περισσότερο από ποτέ, την γνώση, τη μέθοδο, τη θεωρία, τη διανόηση.

Βιώνουμε ένα κλίμα οικονομικής τρομοκρατίας με την κοινωνία να βομβαρδίζεται καθημερινά με πληροφορίες για αδιέξοδα, λύσεις - σοκ, μονόδρομους κ.λπ.

Το κύριο ζήτημα που τίθεται δεν είναι αν πρόκειται για μονόδρομους, αλλά πώς φτάσαμε εδώ. Ποια είναι τα αίτια αυτών των μονόδρομων που σπεύδουν να οικοδομήσουν, οι οποίοι μονόδρομοι δεν είναι ελληνικοί, είναι ευρωπαϊκοί και παγκόσμιοι, στο πλαίσιο μιας διάχυτης πια νεοφιλελεύθερης, μονεταριστικής ορθοδοξίας, η οποία έχει γίνει πλέον παγκοσμιοποιημένο δόγμα. Το πρόβλημα δεν είναι της Ελλάδας. Είναι, πιστεύω, σύμπτωμα ενός ευρύτερου μετασχηματισμού που έχει γίνει στον κόσμο τα τελευταία 20 χρόνια. Αυτός ο μετασχηματισμός συνδέεται με την παγκοσμιοποίηση και με την κατάρρευση του σοσιαλιστικού κόσμου, με τη βαθμιαία επιβολή των νεοφιλελεύθερων αρχών και διαδικασιών σε όλα σχεδόν τα πλάτη του πολιτικού πεδίου και αναφέρομαι στα κόμματα εξουσίας. Αυτό συμβαίνει σ’ όλη την Ευρώπη, σ’ όλο τον κόσμο.

Στο παγκόσμιο αυτό σύστημα είναι σαφές ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρξει άλλη λύση, από εκείνη που συναποδέχεται -εν μέρει τουλάχιστον- τη δικτατορία των παγκόσμιων αγορών. Αυτό είναι ένα δεδομένο το οποίο δεν μπορούμε να παρακάμψουμε. 
Το πρόβλημα είναι πιστεύω άλλο. Έγκειται στο γεγονός ότι οι κοινωνίες, μεταξύ των οποίων και η δική μας, συναποδέχτηκαν κατά τρόπο εντελώς επιπόλαιο και εντελώς απερίσκεπτο να συμπλεύσουν με ένα σύστημα, το οποίο οδηγεί τελικώς αν όχι στην καταστροφή, τουλάχιστον στην απομείωση όλων των κατακτήσεων της εργατικής τάξης και των πολιτών. Πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να αντιπαραθέσει κανείς στον αίτημα της εν γένει λιτότητας, ένα αίτημα μη λιτότητας.

Δεδομένου ότι το σύστημα είναι παγκόσμιο, είμαστε εκ των πραγμάτων μπλεγμένοι σε αυτό και δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια, το πολιτικό υποσύστημα έχει χάσει την αυτονομία του. Όχι μόνο εδώ, αλλά παντού, υπάρχει μια προϊούσα αντίφαση ανάμεσα στις τυπικές επικράτειες, όπου το πολιτικό υποσύστημα υποτίθεται ότι είναι αυτόνομο και κυρίαρχο, αλλά τελικά δεν μπορεί να πάρει αποφάσεις για τίποτα και σ’ ένα υπερεπικρατειακό καπιταλιστικό σύστημα, το οποίο παίρνει αποφάσεις μέσα από εκείνους που ελέγχουν την τεχνολογία, την επιστήμη και κυρίως τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Σε αυτή τη σύγκρουση που υπάρχει ανάμεσα σε μία επικράτεια η συμβολική και πολιτική σημασία της οποίας απομειώνεται συνεχώς και σε μία υπερεπικρατειακή δομή η οποία είναι διάχυτη, το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε θέση αμυνομένου και στην πραγματικότητα, παρόλες τις ευθύνες που έχει το πολιτικό αυτό σύστημα, είναι αδύνατον να ξεφύγει από τον ίδιο του τον εαυτό, από την υποτέλεια, από την εξάρτησή του και από την αδυναμία του να προτείνει λύσεις.

Οπότε, ποιες μπορεί να είναι οι λύσεις;

Δεν μπορεί να είναι, πιστεύω, εθνικές. Μια οποιαδήποτε εθνική λύση, η οποία θα προέκρινε μια άλλη διέξοδο από την παγκόσμια εξάρτηση, θα ήταν αλυσιτελής και θα οδηγούσε στο να φύγουμε, για παράδειγμα, από το ευρώ. Τέτοιες λύσεις, ακόμα, κι αν ήταν πολιτικά δυνατές, πιστεύω ότι θα οδηγούσαν σε περαιτέρω κατάρρευση του βιοτικού επιπέδου του ελληνικού λαού, περαιτέρω περιθωριοποίηση της χώρας και θα οδηγούσαν πιστεύω σε ακόμα χειρότερες λύσεις. Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτό, τι μπορούμε να κάνουμε; Μπορούμε να πιέσουμε όσο είναι δυνατόν περισσότερο στην κατεύθυνση μιας ενίσχυσης της αναπτυξιακής προοπτικής της ελληνικής κοινωνίας, πράγμα που είναι πολύ δύσκολο, αλλά μπορούμε και οφείλουμε ταυτόχρονα να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, ώστε να ενισχυθούν οι υπερεθνικές πια αντιστάσεις -  τόσο εντός όσο και εκτός Ευρώπης. Και εδώ, κατά τη γνώμη μου, τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα…

Γιατί είναι εξαιρετικά δύσκολα;

Νομίζω ότι οι εξελίξεις θα είναι απρόβλεπτες, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς. Λέω απρόβλεπτες, γιατί -κατά τη γνώμη μου- τα χρόνια που έρχονται στην Ελλάδα και αλλού θα έχουμε βιαιότατες κοινωνικές εκρήξεις. Είναι αδύνατον να πειστεί ένας οποιοσδήποτε λαός ότι θα πρέπει να απεμπολήσει εν μία νυκτί ό,τι κατάφερε μέσα σε δύο γενιές.

Είναι αδύνατον οι άνθρωποι να πειστούν ότι είναι σωστό, δίκαιο και εύλογο να περιπέσουν σ’ ένα επίπεδο ζωής κατώτερο της προηγούμενης γενιάς και επομένως, μόνη λύση γι’ αυτούς θα είναι η σύγκρουση. Ακόμα και η Αριστερά έχει τεράστιες δυσκολίες να πείσει ανθρώπους που είναι πλέον απελπισμένοι. Οι άνθρωποι που έχουν συγκεκριμένο πολιτικό όραμα δεν είναι απελπισμένοι. Οι επαναστάσεις δεν έγιναν κυρίως από απελπισμένους, αλλά από ανθρώπους που πίστευαν ότι με τη συλλογική τους δράση είναι δυνατόν να ανατρέψουν ένα σύστημα. Εδώ είναι το μείζον ζήτημα που τίθεται στις δυτικές κοινωνίες. Τα τελευταία 20 χρόνια, πιστεύω ότι όλο το ζήτημα της πολιτικής εκπροσώπησης έχει αρχίσει αν όχι να καταρρέει, τουλάχιστον να χάνει την αξιοπιστία και την φερεγγυότητά του. Οι άναρχες κινηματικές μορφές, οι οποίες, αυτή τη στιγμή, είναι ακόμα περιορισμένες, πιστεύω ότι θα πάρουν τέτοιες μορφές, ώστε θα είναι εξ αντικειμένου αδύνατον να ελεγχθούν από μία κομματική, πολιτική ή συνδικαλιστική καθοδήγηση με συγκεκριμένους στόχους.

Εδώ είναι για μένα το μεγάλο πρόβλημα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι, όπως ξέρουμε, οι κινηματικές μορφές πολιτικής σύγκρουσης και πολιτικής αντιπαράθεσης δεν βρίσκουν πάντα πολιτική εκπροσώπηση και συχνά ξεθυμαίνουν στο δρόμο ή οδηγούν στο αντίθετο αποτέλεσμα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι αν έχουμε μια έντονη μορφή συγκρούσεων είναι δυνατόν να προκαλέσουμε και φόβους, οι οποίοι με τη σειρά τους μπορεί να οδηγήσουν σε συντηρητικοποίηση ορισμένων στρωμάτων, με τον κίνδυνο να έχουμε πιο αυταρχικές κυβερνήσεις και λιγότερες αντιστάσεις στο μέλλον. Αλλά δεν υπάρχει κι άλλη λύση για τους ανθρώπους, παρά μόνο να παλέψουν, ακόμα κι αν δεν πιστεύουν ότι είναι δυνατόν να καταφέρουν κάτι. Ακριβώς σ’ αυτό το σημείο βρίσκεται το πρόβλημα μιας ελλοχεύουσας βίας, την οποία κανείς –επαναλαμβάνω- δεν είναι σε θέση να ελέγξει, να καθοδηγήσει, να προβλέψει, ούτε καν να στρέψει σε κατευθύνσεις, οι οποίες να δίνουν εξ αντικειμένου εξελίξεις. Γι’ αυτό για μένα τα πράγματα είναι αδιέξοδα.

Δεν είναι αδιέξοδα επειδή το νεοφιλελεύθερο σύστημα οδηγεί σε κατάλυση κοινωνικών κατακτήσεων. Είναι ακόμη πιο δύσκολη η διέξοδος, επειδή το σύστημα αυτό δεν φτιάχνει έναρθρες μορφές πολιτικής αντίστασης, οι οποίες να είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή να προβάλουν ρεαλιστικές και μεθοδεύσιμες λύσεις, δηλαδή, να φτιάξουν μια άλλη κοινωνία. Μ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, πιστεύω ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ σοβαρά, πάρα πολύ δυσοίωνα και πάρα πολύ απρόβλεπτα.

Είπατε ότι είναι καταστροφικό αυτή τη στιγμή να ζητήσει κάποιος την έξοδο από την Ευρωζώνη…

Δεν είναι καταστροφικό. Τίποτα δεν είναι καταστροφικό. Θα είναι, όμως, μια περιπέτεια η οποία κατά πάσα πιθανότητα θα οδηγήσει σε περαιτέρω συρρίκνωση εισοδημάτων, περαιτέρω συρρίκνωση δύναμης, περαιτέρω συρρίκνωση ανταγωνιστικότητας, περαιτέρω αδυναμία της χώρας να προσφέρει στους κατοίκους της μια καλή ζωή. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να σκεφτεί κάποιος -δίχως να περιπίπτει σε εντελώς ουτοπικές καταστάσεις- ότι είναι δυνατόν να φύγει κανείς από το παγκόσμιο σύστημα και να αποφασίσει ότι δεν πληρώνουμε φόρους, δεν πληρώνουμε χρέη, δεν κάνουμε εισαγωγές και εξαγωγές, αδιαφορούμε για τις διεθνείς οικονομικές σχέσεις και συμφωνίες και τραβάμε το δρόμο μόνοι μας. Επαναλαμβάνω, όσο πιο υπανάπτυκτη είναι μια κοινωνία τόσο και πιο εφικτές είναι τέτοιες γραμμές. Από τη στιγμή, όμως, που μια κοινωνία στηρίζεται πάρα πολύ στην πληροφορία, στηρίζεται πάρα πολύ στην τεχνολογία και στηρίζεται πάρα πολύ στην μεταβιομηχανική παραγωγή, είναι εξαιρετικά δύσκολο να σκεφτεί κανείς ότι είναι δυνατόν να φύγει από το διεθνές σύστημα. Δεν θα ‘ταν καταστροφή, επαναλαμβάνω, διότι δεν υπάρχουν καταστροφές στην ιστορία.

Θα οδηγηθούμε σε περαιτέρω, αν θέλετε, συρρίκνωση, με όλες αυτές τις συνέπειες στο επίπεδο της κοινωνικής συναίνεσης. Δηλαδή, οι άνθρωποι οι οποίοι θα έφταναν προσωρινά σε μια τέτοια λύση θα σηκωνόντουσαν πλέον όχι με τις πέτρες, αλλά με τα δρεπάνια να ζητήσουν άλλες λύσεις.

Είμαστε πια μπλεγμένοι -είτε το θέλουμε, είτε όχι- στο παραγωγικό σύστημα, που μεγιστοποιεί την παραγωγή, μεγιστοποιεί την κατανάλωση και στηρίζει τη δυναμική του πάνω στη συνεχή άνοδο του βιοτικού επιπέδου. Αυτό δεν μπορούμε να το ξεχάσουμε. Δεν μπορεί καμιά Αριστερά να το ξεχάσει και εκείνοι που το ξέχασαν το πλήρωσαν.

Ναι, αλλά και σήμερα βλέπουμε μέσα σε δυο μήνες να έχουν εξανεμισθεί κατακτήσεις που κανένας δεν μπορούσε να φανταστεί. Πσο χειρότερα μπορεί να πάει η κατάσταση;

Πολύ χειρότερα.

Να το θέσω διαφορετικά: Στο επίπεδο των παγκόσμιων ανταγωνισμών, δεν θα μπορούσε η κυβέρνηση παράγοντας πολιτική να διαμορφώσει συμμαχίες, πιέζοντας προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση; Σήμερα φαίνεται ότι συρόμαστε ως άβουλοι και μοιραίοι αντάμα…

Μα δεν υπερασπίζομαι τις κυβερνητικές επιλογές -καθόλου. Λέω, ότι η διέξοδος είναι δύσκολη. Είναι δύσκολη διότι εάν είχαμε και στην Ευρώπη ή στον κόσμο οργανωμένες δυνάμεις, οι οποίες να αμφισβητούσαν το σύστημα όπως λειτουργεί, η λύση θα ήταν απλή. Δεν θα είχαμε παρά να συνταχθούμε μ’ αυτές τις δυνάμεις και να δώσουμε μία μάχη στο διεθνές επίπεδο, η οποία θα είχε κάποια πιθανότητα επιτυχίας. Η αντίφαση την οποία επισήμανα προηγουμένως, ανάμεσα στην επικρατειακότητα της πολιτικής και στην υπερεπικρατειακότητα των οικονομικών, τεχνολογικών και γνωσιακών εξελίξεων, καθιστά ακριβώς πάρα πολύ δύσκολη την οργάνωση μιας κοινής πολιτικής αντίδρασης. Δηλαδή, το πολιτικό τελικά έχουμε συνηθίσει τουλάχιστον να το βλέπουμε εγκλωβισμένο μέσα σε μια εθνική πολιτιστική πραγματικότητα απ’ την οποία είναι πάρα πολύ δύσκολο να βγει.

Ο προλεταριακός διεθνισμός δεν λειτούργησε ποτέ ως κινητήρια ιδεολογία για να ανατραπούν πράγματα. Ο προλεταριακός διεθνισμός πάντα μεταφράστηκε μέσα από εθνικές κινήσεις, εθνικά κινήματα, εθνικές μάχες και εθνικές συγκρούσεις.

Μ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, η δυσκολία που υπάρχει σήμερα να διοργανωθεί ένα παγκόσμιο κι ένα εθνικό κίνημα αντίστασης στο κυρίαρχο σύστημα είναι τόσο μεγάλη που με μεγάλη δυσκολία βλέπω αυτή τη στιγμή συγκροτημένες δυνατότητες πολιτικής σύγκρουσης για να ανατραπεί το Σύμφωνο Σταθερότητας ή το συνονθύλευμα των τεχνοκρατικών αποφάσεων, οι οποίες ονομάστηκαν τελικά Ε.Ε.

Μήπως σήμερα βλέπουμε να ξεδιπλώνεται σε όλο του το μεγαλείο το περίφημο δημοκρατικό έλλειμμα της Ε.Ε.;

Κατ’ αρχάς να πω ότι αν δεν ήμασταν στην Ε.Ε., θα ‘ταν τα πράγματα ακόμα χειρότερα, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα. Με την είσοδό μας στην Ευρωζώνη, μπήκαμε σ’ ένα σύστημα το οποίο δεν διακρίνεται μόνο από δημοκρατικό έλλειμμα, που είπατε, διακρίνεται από την γενική του αδυναμία και άρνηση να λειτουργήσει ως ενιαίο πολιτικό, οικονομικό και ιδεολογικό σύστημα.

Το γεγονός ότι η κυρία Μέρκελ καθυστερεί, κωλυσιεργεί και δεν θέλει καν να συμμετάσχει σε αυτό το υποτυπώδες σύστημα βοήθειας, το οποίο υποτίθεται ότι επεξεργάστηκαν οι Βρυξέλλες με το ΔΝΤ, διότι έχει εκλογές μεθαύριο, δείχνει ακριβώς πόσο ανύπαρκτη είναι η ευρωπαϊκή συνείδηση και πόσο πιο ανύπαρκτη είναι η ευρωπαϊκή πολιτική.

Δεν υπάρχει ευρωπαϊκή πολιτική. Ακόμη κι αν θεωρήσουμε ότι από την εποχή του Ντελόρ έγιναν κάποιες μικρές προσπάθειες για να βρεθούν πλαίσια κοινής ευρωπαϊκής κοινωνικής πολιτικής, αυτά εξανεμίστηκαν και έγιναν αδιανόητα από την εποχή που η Ευρώπη διευρύνθηκε, υπό την πίεση όχι μόνο των ΗΠΑ αλλά και ορισμένων ευρωπαϊκών συμφερόντων, για να περιλαμβάνει τόσε πολλές χώρες, οι οποίες έχουν τόσο μεγάλες οικονομικές, κοινωνικές και ιδεολογικές διαφορές μεταξύ τους, που στην καλύτερη περίπτωση λειτουργούν ως μια κοινή αγορά. Λοιπόν, εκεί είναι το αδιέξοδο.

Στο γεγονός ότι βρισκόμαστε σε μία κατάσταση όπου οδηγούμαστε, μαθηματικά, σε συρρίκνωση, σε καταβαράθρωση των πολιτών και από την άλλη, δεν βλέπω τον τρόπο με τον οποίο είναι δυνατόν να υπάρξει μία συντονισμένη και επιτυχής αντίδραση σε επίπεδο διεθνές, που είναι και το μόνο επίπεδο που θα μπορούσε να οδηγήσει σε ανατροπή ή αναστροφή του κυρίαρχου μοντέλου. Γι’ αυτό είμαι πολύ απαισιόδοξος και γι’ αυτό βλέπω ότι η λύση που δεν θα είναι λύση, αλλά θα είναι σαφώς σύμπτωμα του αδιέξοδου, θα είναι οι έντονες, εντονότατες, ανεξέλεγκτες, θα έλεγα, κοινωνικές συγκρούσεις.

B MΕΡΟΣ

Γιατί η κρίση χτύπησε τόσο έντονα την Ελλάδα;

Το γεγονός ότι πρώτα στη χώρα μας εμφανίστηκαν τα σημάδια ενός γενικότερου αδιεξόδου, οφείλεται στο εντελώς ιδιότυπο μοντέλο ανάπτυξης που είχαμε μεταπολεμικά και κυρίως μετά τη Χούντα. Είχαμε ανάπτυξη εισοδημάτων και κατακτήσεων ιδιαίτερα μετά το ΠΑΣΟΚ. Η μεγέθυνση της οικονομίας πήγαινε καλά και το επίπεδο της ατομικής κατανάλωσης ανέβαινε στις δεκαετίες του ’50, του ’60 και του ’70 ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη χώρα, όπως και το ΑΕΠ. Αυτό, όμως, στηρίχτηκε σε δύο ή σε τρεις, αν θέλετε, άξονες οι οποίοι είναι ευάλωτοι μακροπρόθεσμα. Στις κατασκευές, που δεν είναι επένδυση και δεν οδηγούν σε ανάπτυξη, στη ναυτιλία και τη μετανάστευση. Αυτά συγκρότησαν τον οικονομικό πόλο πάνω στον οποίο έγινε η ελληνική μεγέθυνση. Από την άλλη, και ο κοινωνικός καταμερισμός της εργασίας στην Ελλάδα είναι εντελώς ιδιότυπος. Στις περισσότερες χώρες της αναπτυγμένης Δύσης και η Ελλάδα δεν είναι υποανάπτυκτη, το 95% του πληθυσμού είναι μισθωτοί. Στην Ελλάδα, μέχρι πρότινος τουλάχιστον, το πολύ μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού ήταν αυτοαπασχολούμενοι. Μία κοινωνία μισθωτών είναι σχετικά εύκολο να υποστεί, με τη θέλησή της ή βίαια, μια σειρά από διορθωτικές παρεμβάσεις, οι οποίες είναι δυνατόν να οδηγήσουν σε αποτελέσματα, αυτό που ονομάζαμε, κάποτε, εκσυγχρονισμό. Μία κοινωνία αυτοαπασχολούμενων δεν μπορεί να εκσυγχρονιστεί. Είναι αδύνατον να εκσυγχρονιστεί, εάν δεν αλλάξει άρδην το σύστημα του καταμερισμού της εργασίας. Μ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, όλα τα υπόλοιπα έπονται. Για παράδειγμα, μιλάμε για φοροδιαφυγή, κατά τρόπο εντελώς αναγωγιστικό και απαράδεκτο. Μιλάμε για τους Έλληνες ως έθνος φοροδιαφευγόντων. Αυτή είναι μια άλλη ηθικά και αξιακά απαράδεκτη αναγωγή τής σαφώς πολιτικής εκτίμησης για την ευθύνη του κόσμου. Φταίνε οι άνθρωποι, πρέπει να ενοχοποιηθούμε εμείς γιατί φοροδιαφεύγουμε. Ποιοι είμαστε εμείς; Ο υδραυλικός, εντάξει, φοροδιαφεύγει. Νομίζετε ότι ο αυτοαπασχολούμενος υδραυλικός στη Γαλλία ή στην Αμερική πληρώνει φόρο; Ότι δηλώνει την απόδειξη; Ποτέ των ποτών. Ο μικρός αυτόνομος επιχειρηματίας δεν θα δώσει απόδειξη, θα φοροδιαφύγει. Είναι πολύ φυσικό, είναι αναπότρεπτο, είναι λογικό. Έτσι, πληρώνουν οι μισθωτοί. Δεν είναι, όμως, μόνο θέμα φοροδιαφυγής. Είναι θέμα νοοτροπίας, η οποία πάει μαζί με την απασχόληση. Το γεγονός ότι οι Έλληνες, στην πολύ μεγάλη πλειοψηφία, κάνουν πολλές δουλειές, στο πλαίσιο της οικογενειακής οικονομίας, δείχνει ακριβώς ότι παρ’ όλο που ανέβαιναν τα εισοδήματα και η παραγωγή, δεν άλλαζε η κοινωνική δομή της χώρας. Μ’ αυτή την έννοια νομίζω είναι πολύ σωστό αυτό που είπε ο Βεργόπουλος πριν από 20 χρόνια ότι έχουμε μια χώρα με οικονομική μεγέθυνση, αλλά χωρίς ανάπτυξη. Το στοίχημα, δηλαδή, του εκσυγχρονισμού, το οποίο επιχείρησε ο Σημίτης -και όχι μόνο ο Σημίτης- ήτανε ένα στοίχημα που δεν μπορούσε να κερδηθεί. Δεν μπορείς χωρίς βίαια μέσα να ανατρέψεις έναν κοινωνικό καταμερισμό εργασίας ο οποίος έχει οικοδομηθεί επί πάρα πολλά χρόνια. Εκσυγχρονισμός είναι να προσπαθήσεις να αλλάξεις την κοινωνία προς την κατεύθυνση του κυριάρχου μοντέλου. Και ποιο είναι το κυρίαρχο μοντέλο; Να γίνει μια κοινωνία μισθωτών, η οποία να είναι ανταγωνιστική, παραγωγιστική, μεγιστοποιητική. Ο εκσυγχρονισμός δεν λέει να γίνουμε σοσιαλιστές. Λέει αντίθετα, ότι πρέπει να παίξουμε το παιχνίδι με τους καλύτερους δυνατό ανταγωνιστικούς όρους. Με αυτή την έννοια, ο εκσυγχρονισμός ήταν ένα στοίχημα το οποίο είχε λόγο να προταθεί, αν και δεν ήταν δυνατόν να πετύχει, ακριβώς επειδή ο κοινωνικός καταμερισμός της εργασίας τραβούσε πίσω οποιεσδήποτε εκσυγχρονιστικές προσπάθειες. Και δεν το αξιολογώ, δεν το λέω ως κακό, διότι ακριβώς αυτή η ιδιοτυπία του ελληνικού καταμερισμού της εργασίας είχε και θετικά αποτελέσματα. Θετικά, διότι οδηγούσε μέσα από την παραοικονομία σε συνεχή ανακατανομή εισοδημάτων. Οδηγούσε, επίσης, σε μία σώρευση παραοικονομικά παραγόμενων εισοδημάτων, μέσα από την οποία το επίπεδο των ανθρώπων μπορούσε να ανεβαίνει συνεχώς.

Και πότε εμφανίζεται το αδιέξοδο αυτού του μοντέλου;

Το αδιέξοδο έφτασε στο απόγειό του ήδη από το τέλος της δεκαετίας του ’90. Από το σημείο αυτό και πέρα το μοντέλο μεγέθυνσης χωρίς ανάπτυξη έφτασε στα όριά του. Έφτασε στα όριά του για λόγους εσωτερικούς, έφτασε, όμως, στα όριά του και για λόγους, οι οποίοι οφείλονται στην Ευρώπη, η οποία απαιτεί συγκλίσεις. Τι θα πει σύγκλιση; Σημαίνει σύγκλιση σκληρή όσον αφορά τους τρόπους εργασίας, τους τρόπους παραγωγής και τους τρόπους ανταγωνισμού.

Η σύγκλιση αυτή δεν ήταν δυνατόν να επιτευχθεί. Όλα αυτά οδήγησαν την Ελλάδα σε μειονεκτική θέση, σε σχέση με άλλες χώρες και κυρίως σε σχέση με τα μέλη της Ευρωζώνης, που είχαν ήδη κάνει τις κοινωνικές μετατροπές. Είτε είναι καλές, είτε είναι κακές, τις είχαν κάνει πολλά χρόνια πριν. Στην Ελλάδα, το γεγονός ότι αυτά έγιναν πολύ σιγά και δεν μπορούσαν να πετύχουν, είχε ως αποτέλεσμα αυτό που ονομάζουμε κρίση. Το τι θα γίνει, δεν ξέρω. Εκείνο που ξέρω, είναι ότι θα ‘χουμε πολύ χειρότερη συρρίκνωση εισοδημάτων. Ήδη κόψανε συντάξεις, κόψανε μισθούς, θα κόψουν στον ιδιωτικό τομέα, φύγαν τα δώρα, θα φύγουν κι άλλα και θα ανεβούν οι φορολογικές κλίμακες, ακόμα και για τους φτωχούς. Θα έχουμε φαινόμενα αντίστοιχα με εκείνα που εμφανίστηκαν στην Αργεντινή ή σε άλλες χώρες που πήγε το ΔΝΤ.

Γι’ αυτό ακριβώς λέω, ποιες είναι οι διέξοδοι; Στο μέτρο που δεν υπάρχει ένα συγκροτημένο πολιτικό πρόγραμμα, είτε της Αριστεράς είτε και της μη Αριστεράς, το οποίο να δείχνει πειστικά ότι υπάρχουν άλλες οικονομικές λύσεις στο εθνικό πλαίσιο, φοβάμαι και ελπίζω ότι οι αντιστάσεις θα είναι βίαιες και ανεξέλεγκτες, με αποτέλεσμα ολόκληρο το πολιτικό σύστημα να απειλείται από πλήρη αποδιάρθρωση. Αυτά δεν είναι θέματα των επόμενων μηνών.

Είναι θέματα των επόμενων ετών. Και επειδή υπάρχει μεγάλη πιθανότητα αντίστοιχα φαινόμενα να εκδηλωθούν και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες ή και σ’ άλλα μέρη του κόσμου, εκεί πια θα φανεί αν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για μια αλλαγή του κυρίαρχου πολιτικού, πολιτιστικού και κοινωνικού παραδείγματος. Μέχρι τότε δεν μπορούμε παρά να περιμένουμε και να ελπίζουμε.

Πάντως, υπάρχει ένας περιφερόμενος «θίασος», που τζογάρει και -αν θέλετε- δημιουργεί τις προϋποθέσεις για την επόμενη κρίση χρέους στην επόμενη χώρα η οποία, μάλιστα, έχει κάνει βήματα εκσυγχρονισμού, έτσι όπως το περιγράψατε νωρίτερα…

Συγγνώμη, τι περιμένατε; Εγώ θα σας δώσω το εξής παράδειγμα: Ο Παπανδρέου πήγε στη Μόσχα, πήγε στο Βερολίνο, πήγε στις Βρυξέλλες, πήγε στο Παρίσι. Τον χτύπησαν στην πλάτη, του είπαν «μπράβο έχεις δίκιο, ο εχθρός είναι οι κερδοσκόποι. Είσαι πολύ καλό παιδί, κάνεις εκείνο που μπορείς και πήγαινε σπίτι σου τώρα και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε». Εκεί είναι να απορεί κανείς, για ένα και μόνο λόγο. Δεν το ξέρουν ότι ο εχθρός είναι οι κερδοσκόποι; Περίμεναν την Ελλάδα για να μάθουν ότι η παγκόσμια κερδοσκοπία ένα σκοπό έχει: τη μεγιστοποίηση του κέρδους; Υπάρχει καπιταλισμός που να μην λειτουργεί έτσι;

Ναι, αλλά τελευταία οι κερδοσκόποι περιγράφονται σαν κάτι ξένο στο σύστημα. Είναι κάτι ξένο ή είναι δομικό στοιχείο του συστήματος;

Απολύτως δομικό στοιχείο. Ποιοι είναι επικεφαλής των κερδοσκόπων; Οι αξιόπιστοι -κατά τ’ άλλα- τραπεζιτικοί, η Deutsche Bank, η Goldman Sachs και οι περίφημες γκρίζες αυθεντίες των ιδιωτικών τραπεζών. Αυτοί κάνουν την κερδοσκοπία. Ένας οικονομολόγος του 17ου αιώνα, ο Γκρέσον, έβγαλε τότε τον «φετφά», ότι το κακό νόμισμα διώχνει το καλό. Μ’ αυτή την έννοια, η κακή σπέκουλα διώχνει την καλή. Από τη στιγμή που η κακή σπέκουλα σου δίνει 7% και η καλή σπέκουλα σου φέρνει μόνο 2%, δεν υπάρχει στον κόσμο σπεκουλαδόρος ο οποίος θα διαλέξει για λόγους ευπρεπείας ή συμμετοχής στο κοινωνικό καλό το 2% από το 7%. Είναι προφανές: ένας είναι ο θεός του καπιταλισμού:  το κέρδος. Δεν υπάρχει άλλος. Επομένως, είναι εντελώς αφελές να πιστεύουμε ότι θα ήταν δυνατόν να υπάρξει ένας άλλος καπιταλισμός, κατευθυνόμενος, διευθυνόμενος, ο οποίος θα είχε κοινωνικό πρόσωπο. Αυτά είναι αφέλειες.

Άρα, θεωρείτε πως κινούμαστε προς την κρίση του παγκόσμιου χρέους, όπως λέγεται όλο και συχνότερα;

Πιστεύω θα ‘ναι κρίση των εθνικών, των λογιστικά αποτιμώμενων, εθνικών οικονομιών. Πιστεύω δε, ότι εκείνη η κρίση θα είναι ανεξέλεγκτη και μη αντιμετωπίσιμη.