Στέφανος Μάνος, πρόεδρος της Δράσης
Ο δικομματισμός μάς έφερε στο χείλος του γκρεμού
Όταν συζητά κανείς με τον Στέφανο
Μάνο, μπορεί είτε να συμφωνήσει εξολοκλήρου είτε να διαφωνήσει – και
πάλι ολοκληρωτικά μάλλον. Το βέβαιο είναι πάντως ότι ο συνομιλητής μας
καταθέτει ευθέως πολύ συγκεκριμένες ιδέες και προτάσεις, επί των οποίων
ζητά να κριθεί στις επικείμενες εκλογές η συνεργασία Δράσης και
Φιλελεύθερης Συμμαχίας.
Ποιο το είναι το δίλημμα των εκλογών, κ. πρόεδρε;
ΝΔ και ΠΑΣΟΚ μας λένε σήμερα «εμπιστευτείτε μας γιατί εμείς θα εφαρμόσουμε το μνημόνιο για να μείνουμε στην Ευρώπη». Με άλλα λόγια, το δίλημμα που μας θέτουν είναι «Ευρώπη ή έξω από την Ευρώπη». Μα αν φτάσαμε στο δίλημμα αυτό, οφείλεται αποκλειστικώς στις δικές τους πράξεις. Αυτά τα δύο κόμματα μας έφεραν στο χείλος του γκρεμού, αυτά φούσκωναν το κράτος και το έτρεφαν με φόρους και δανεικά. Τα δανεικά τελείωσαν όμως, και τότε είπαν «θα βάλουμε περισσότερους φόρους». Αλλά κάνοντας αυτό, με την ανοχή της τρόικας, έχουν διαλύσει την ιδιωτική οικονομία. Με ποια λογική να πω ότι τα δύο αυτά κόμματα είναι ικανά να μας λύσουν το πρόβλημα; Με αυτή τη λογική ως ψηφοφόρος δεν θα ψήφιζα τίποτε! Αλλά ως διά μαγείας εμφανίστηκε η Δράση - Φιλελεύθερη Συμμαχία, αυτή είναι και η μόνη σοβαρή επιλογή.
Ήσασταν στη ΝΔ μέχρι πριν από δεκατέσσερα χρόνια. Πώς περιγράφετε τη σημερινή ΝΔ του Α. Σαμαρά;
Ασήμαντη, θα έλεγα, και πολύ υπεύθυνη γι’ αυτό το χάλι. Βέβαια η ΝΔ που έκανε την πολύ μεγάλη ζημιά ήταν αυτή του Κώστα Καραμανλή. Ο κ. Σαμαράς μπήκε προς το τέλος στην κυβέρνηση αυτή και σε μια θέση που δεν επηρέαζε πολύ. Αλλά το προσωπικό που έχει γύρω του είναι αυτοί που συμμετείχαν σε αυτή τη διαδικασία. Τους βλέπω στη Βουλή και καταλαβαίνω ότι δεν έχουν βάλει μυαλό. Είναι οι ίδιοι άνθρωποι που μας διέλυσαν. Ο Παπανδρέου είχε απίστευτες ευθύνες, αλλά τα δύο τελευταία χρόνια της κυβέρνησης Καραμανλή έγιναν ακατανόητα πράγματα.
Γιατί δεν τα βρήκατε με την κ. Μπακογιάννη; Εκείνη μας έλεγε, σε συνέντευξή της στην «F.S.» πριν από δύο εβδομάδες, ότι θα ήταν ωφέλιμο αν υπήρχε συμφωνία, επέρριψε όμως την ευθύνη σ’ εσάς, κ. Μάνο. Η δική σας εκδοχή ποια είναι;
Να συμφωνήσω ότι θα ήταν χρήσιμο αν μπορούσαμε να είχαμε συνεργαστεί. Από τον Οκτώβριο είχαμε ξεκινήσει τις συζητήσεις και με την κ. Μπακογιάννη και με τον κ. Τζήμερο και με τον Κοινωνικό Σύνδεσμο. Εμείς κάναμε αυτές τις συζητήσεις. Αυτό που έκανε δύσκολη τη συνεργασία με την κ. Μπακογιάννη ήταν ότι στη Δημοκρατική Συμμαχία έχουν συγκεντρωθεί πολλά στελέχη της επαγγελματικής πολιτικής: πρώην βουλευτές και στελέχη της ΝΔ. Εμείς, αντιθέτως, είμαστε –πλην εμού– ερασιτέχνες. Έχουμε διαφορετικές λογικές. Πέραν τούτου, η κ. Μπακογιάννη εννοούσε τη συνεργασία υπό την αίρεση ότι θα ηγείτο εκείνη του συνασπισμού. Το ήθελε οπωσδήποτε αυτό. Και κάποιοι μου λένε το εξής: Δεν πέρασε από το μυαλό σας ότι η κ. Μπακογιάννη δεν έχει καταφέρει να συνεννοηθεί με τον αδερφό της;
700 ευρώ σύνταξη σε όλους
Να δούμε το πρόγραμμά σας σε λεπτομέρειες; Και πρώτα, τι προτείνετε για τις συντάξεις;
Προτείνουμε την κατάργηση του σημερινού συνταξιοδοτικού συστήματος. Εγγυόμαστε σε κάθε Έλληνα ότι στα 67 του θα του δώσουμε 700 ευρώ μηνιαία σύνταξη.
Βρίσκετε επαρκές το ποσό αυτό με βάση τις σύγχρονες ανάγκες;
Είναι πολύ μεγαλύτερο από τον εναρκτήριο μισθό στον ιδιωτικό τομέα ή το επίδομα ανεργίας. Και θα το δίνουμε σε όλους ανεξαιρέτως χωρίς καμία εισφορά. Και κάντε τις συγκρίσεις με τις συντάξεις που παίρνουν σήμερα οι αγρότες, επίσης οι ελεύθεροι επαγγελματίες κατά μέσο όρο. Ο βουλευτής, ο αγρότης, ο εργαζόμενος στη ΔΕΗ, όλοι θα παίρνουν 700 ευρώ. Ούτε ένσημα, ούτε κρατήσεις, ούτε τίποτε! Ενώ θα έχουμε και περίσσευμα περίπου 2,88 δισ. το χρόνο. Στην πράξη, το ασφαλιστικό σύστημα είναι μια καταβόθρα χρημάτων, μπαίνουν πολλά λεφτά, τα οποία δεν πάνε στους συνταξιούχους, αλλά στο σύστημα.
Και με αυτούς που παίρνουν τώρα μεγαλύτερες συντάξεις;
Αυτούς δεν θα τους πειράξουμε.
Και ποια η πρόβλεψη για τον σημερινό εργαζόμενο, που έχει καταβάλει εισφορές;
Θα σταματήσει να καταβάλλει εισφορές και αν βάσει των ενσήμων του δικαιούται μεγαλύτερη σύνταξη, θα την πάρει. Ενώ όποιος θέλει μεγαλύτερη σύνταξη, ας κάνει ιδιωτική. Την ημέρα, έτσι, που θα εφαρμοστεί το μέτρο αυτό, θα αυξηθεί το διαθέσιμο εισόδημα του εργαζομένου, γιατί θα σταματήσουν οι κρατήσεις! Επιπλέον, το κόστος για την επιχείρηση θα πέσει κατά 35%-40% και με μία μόνο κίνηση θα έχουμε ανακτήσει όλη μας την ανταγωνιστικότητα. Ο επιχειρηματίας δεν θα έχει συμφέρον να απασχολεί εργαζόμενους στη μαύρη εργασία. Το 70% θα πάρει μεγαλύτερες συντάξεις και το σύστημα θα κοστίζει λιγότερο.
Με την περίθαλψη τι θα γίνει;
Όλοι θα έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, οι εύποροι όμως θα συμμετέχουν στη δαπάνη. Δεν με ενδιαφέρει αν ο γιατρός ή το νοσοκομείο θα είναι δημόσια ή ιδιωτικά. Θα είναι συμβαλλόμενα με το σύστημα υγείας, δηλαδή το κράτος θα λειτουργεί ως μια πολύ μεγάλη ασφαλιστική εταιρεία.
Φόρος 20%
Προτείνετε ενίαια, επίπεδη φορολογία (flat tax), με αφορολόγητο στα 5.000 ευρώ και για τα ποσά πάνω από αυτό, 20% φόρο ως τα 100.000, 25% από κει και πάνω κ.ο.κ.
Ναι, αυτή είναι η λογική.
Δεν είναι άδικο όμως να πληρώνει 20% φόρο και αυτός που έχει 6.000 ευρώ εισόδημα και εκείνος με τα 90.000 ευρώ εισόδημα;
Όλα είναι άδικα και όλα μπορούμε να τα κάνουμε δίκαια. Άδικο είναι ότι η φορολογία είναι τόσο πολύπλοκη σήμερα, που επιτρέπει στους μισούς να μη φορολογούνται. Προτείνουμε μια απλή φορολογία, χωρίς κόλπα και εξαιρέσεις. Με αυτό το σύστημα δεν μπορεί να γίνει πια δεκτή η φοροδιαφυγή. Να διευκρινίσω ότι μια τετραμελής οικογένεια θα έχει αφορολόγητο στα 20.000 ευρώ. Επιπλέον, θα φορολογείται ως εισόδημα η υπεραξία κατά την αγοραπωλησία ακινήτων. Αντιθέτως, καμία φορολογία δεν θα επιβάλλεται για την κατοχή ακινήτου.
Φιλοδοξείτε, δηλαδή, ότι ένα απλούστερο φορολογικό σύστημα θα μας κάνει περισσότερο έντιμους σε μία μέρα;
Όχι, σε μία μέρα δεν γίνεται τίποτε. Όσο πιο απλό όμως είναι το σύστημα, τόσο πιο εύκολα ελέγχεται. Ίσως καμιά φορά, λόγω των υπερβολικών ποσοστών φόρου, εξωθείται ο κόσμος στη φοροδιαφυγή. Δεν σας κάνει εντύπωση ότι οι Έλληνες που μετανάστευσαν προσαρμόστηκαν αμέσως στο νέο σύστημα; Δεν είναι θέμα νοοτροπίας, είναι ζήτημα ανυπαρξίας ελέγχου.
Προτείνετε, πάντως, σημαντική ελάφρυνση γι’ αυτόν που είναι στα 70.000-80.000 ευρώ εισόδημα...
Το πιθανότερο είναι ότι είναι φοροφυγάς!
Και μπορεί να συνεχίσει και με το σύστημα που προτείνετε...
Εγώ λέω ότι θα μειωθεί ο φόρος, προειδοποιώ όμως ότι αν τον βρω, θα τον τσακίσω.
Ποιο το είναι το δίλημμα των εκλογών, κ. πρόεδρε;
ΝΔ και ΠΑΣΟΚ μας λένε σήμερα «εμπιστευτείτε μας γιατί εμείς θα εφαρμόσουμε το μνημόνιο για να μείνουμε στην Ευρώπη». Με άλλα λόγια, το δίλημμα που μας θέτουν είναι «Ευρώπη ή έξω από την Ευρώπη». Μα αν φτάσαμε στο δίλημμα αυτό, οφείλεται αποκλειστικώς στις δικές τους πράξεις. Αυτά τα δύο κόμματα μας έφεραν στο χείλος του γκρεμού, αυτά φούσκωναν το κράτος και το έτρεφαν με φόρους και δανεικά. Τα δανεικά τελείωσαν όμως, και τότε είπαν «θα βάλουμε περισσότερους φόρους». Αλλά κάνοντας αυτό, με την ανοχή της τρόικας, έχουν διαλύσει την ιδιωτική οικονομία. Με ποια λογική να πω ότι τα δύο αυτά κόμματα είναι ικανά να μας λύσουν το πρόβλημα; Με αυτή τη λογική ως ψηφοφόρος δεν θα ψήφιζα τίποτε! Αλλά ως διά μαγείας εμφανίστηκε η Δράση - Φιλελεύθερη Συμμαχία, αυτή είναι και η μόνη σοβαρή επιλογή.
Ήσασταν στη ΝΔ μέχρι πριν από δεκατέσσερα χρόνια. Πώς περιγράφετε τη σημερινή ΝΔ του Α. Σαμαρά;
Ασήμαντη, θα έλεγα, και πολύ υπεύθυνη γι’ αυτό το χάλι. Βέβαια η ΝΔ που έκανε την πολύ μεγάλη ζημιά ήταν αυτή του Κώστα Καραμανλή. Ο κ. Σαμαράς μπήκε προς το τέλος στην κυβέρνηση αυτή και σε μια θέση που δεν επηρέαζε πολύ. Αλλά το προσωπικό που έχει γύρω του είναι αυτοί που συμμετείχαν σε αυτή τη διαδικασία. Τους βλέπω στη Βουλή και καταλαβαίνω ότι δεν έχουν βάλει μυαλό. Είναι οι ίδιοι άνθρωποι που μας διέλυσαν. Ο Παπανδρέου είχε απίστευτες ευθύνες, αλλά τα δύο τελευταία χρόνια της κυβέρνησης Καραμανλή έγιναν ακατανόητα πράγματα.
Γιατί δεν τα βρήκατε με την κ. Μπακογιάννη; Εκείνη μας έλεγε, σε συνέντευξή της στην «F.S.» πριν από δύο εβδομάδες, ότι θα ήταν ωφέλιμο αν υπήρχε συμφωνία, επέρριψε όμως την ευθύνη σ’ εσάς, κ. Μάνο. Η δική σας εκδοχή ποια είναι;
Να συμφωνήσω ότι θα ήταν χρήσιμο αν μπορούσαμε να είχαμε συνεργαστεί. Από τον Οκτώβριο είχαμε ξεκινήσει τις συζητήσεις και με την κ. Μπακογιάννη και με τον κ. Τζήμερο και με τον Κοινωνικό Σύνδεσμο. Εμείς κάναμε αυτές τις συζητήσεις. Αυτό που έκανε δύσκολη τη συνεργασία με την κ. Μπακογιάννη ήταν ότι στη Δημοκρατική Συμμαχία έχουν συγκεντρωθεί πολλά στελέχη της επαγγελματικής πολιτικής: πρώην βουλευτές και στελέχη της ΝΔ. Εμείς, αντιθέτως, είμαστε –πλην εμού– ερασιτέχνες. Έχουμε διαφορετικές λογικές. Πέραν τούτου, η κ. Μπακογιάννη εννοούσε τη συνεργασία υπό την αίρεση ότι θα ηγείτο εκείνη του συνασπισμού. Το ήθελε οπωσδήποτε αυτό. Και κάποιοι μου λένε το εξής: Δεν πέρασε από το μυαλό σας ότι η κ. Μπακογιάννη δεν έχει καταφέρει να συνεννοηθεί με τον αδερφό της;
700 ευρώ σύνταξη σε όλους
Να δούμε το πρόγραμμά σας σε λεπτομέρειες; Και πρώτα, τι προτείνετε για τις συντάξεις;
Προτείνουμε την κατάργηση του σημερινού συνταξιοδοτικού συστήματος. Εγγυόμαστε σε κάθε Έλληνα ότι στα 67 του θα του δώσουμε 700 ευρώ μηνιαία σύνταξη.
Βρίσκετε επαρκές το ποσό αυτό με βάση τις σύγχρονες ανάγκες;
Είναι πολύ μεγαλύτερο από τον εναρκτήριο μισθό στον ιδιωτικό τομέα ή το επίδομα ανεργίας. Και θα το δίνουμε σε όλους ανεξαιρέτως χωρίς καμία εισφορά. Και κάντε τις συγκρίσεις με τις συντάξεις που παίρνουν σήμερα οι αγρότες, επίσης οι ελεύθεροι επαγγελματίες κατά μέσο όρο. Ο βουλευτής, ο αγρότης, ο εργαζόμενος στη ΔΕΗ, όλοι θα παίρνουν 700 ευρώ. Ούτε ένσημα, ούτε κρατήσεις, ούτε τίποτε! Ενώ θα έχουμε και περίσσευμα περίπου 2,88 δισ. το χρόνο. Στην πράξη, το ασφαλιστικό σύστημα είναι μια καταβόθρα χρημάτων, μπαίνουν πολλά λεφτά, τα οποία δεν πάνε στους συνταξιούχους, αλλά στο σύστημα.
Και με αυτούς που παίρνουν τώρα μεγαλύτερες συντάξεις;
Αυτούς δεν θα τους πειράξουμε.
Και ποια η πρόβλεψη για τον σημερινό εργαζόμενο, που έχει καταβάλει εισφορές;
Θα σταματήσει να καταβάλλει εισφορές και αν βάσει των ενσήμων του δικαιούται μεγαλύτερη σύνταξη, θα την πάρει. Ενώ όποιος θέλει μεγαλύτερη σύνταξη, ας κάνει ιδιωτική. Την ημέρα, έτσι, που θα εφαρμοστεί το μέτρο αυτό, θα αυξηθεί το διαθέσιμο εισόδημα του εργαζομένου, γιατί θα σταματήσουν οι κρατήσεις! Επιπλέον, το κόστος για την επιχείρηση θα πέσει κατά 35%-40% και με μία μόνο κίνηση θα έχουμε ανακτήσει όλη μας την ανταγωνιστικότητα. Ο επιχειρηματίας δεν θα έχει συμφέρον να απασχολεί εργαζόμενους στη μαύρη εργασία. Το 70% θα πάρει μεγαλύτερες συντάξεις και το σύστημα θα κοστίζει λιγότερο.
Με την περίθαλψη τι θα γίνει;
Όλοι θα έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, οι εύποροι όμως θα συμμετέχουν στη δαπάνη. Δεν με ενδιαφέρει αν ο γιατρός ή το νοσοκομείο θα είναι δημόσια ή ιδιωτικά. Θα είναι συμβαλλόμενα με το σύστημα υγείας, δηλαδή το κράτος θα λειτουργεί ως μια πολύ μεγάλη ασφαλιστική εταιρεία.
Φόρος 20%
Προτείνετε ενίαια, επίπεδη φορολογία (flat tax), με αφορολόγητο στα 5.000 ευρώ και για τα ποσά πάνω από αυτό, 20% φόρο ως τα 100.000, 25% από κει και πάνω κ.ο.κ.
Ναι, αυτή είναι η λογική.
Δεν είναι άδικο όμως να πληρώνει 20% φόρο και αυτός που έχει 6.000 ευρώ εισόδημα και εκείνος με τα 90.000 ευρώ εισόδημα;
Όλα είναι άδικα και όλα μπορούμε να τα κάνουμε δίκαια. Άδικο είναι ότι η φορολογία είναι τόσο πολύπλοκη σήμερα, που επιτρέπει στους μισούς να μη φορολογούνται. Προτείνουμε μια απλή φορολογία, χωρίς κόλπα και εξαιρέσεις. Με αυτό το σύστημα δεν μπορεί να γίνει πια δεκτή η φοροδιαφυγή. Να διευκρινίσω ότι μια τετραμελής οικογένεια θα έχει αφορολόγητο στα 20.000 ευρώ. Επιπλέον, θα φορολογείται ως εισόδημα η υπεραξία κατά την αγοραπωλησία ακινήτων. Αντιθέτως, καμία φορολογία δεν θα επιβάλλεται για την κατοχή ακινήτου.
Φιλοδοξείτε, δηλαδή, ότι ένα απλούστερο φορολογικό σύστημα θα μας κάνει περισσότερο έντιμους σε μία μέρα;
Όχι, σε μία μέρα δεν γίνεται τίποτε. Όσο πιο απλό όμως είναι το σύστημα, τόσο πιο εύκολα ελέγχεται. Ίσως καμιά φορά, λόγω των υπερβολικών ποσοστών φόρου, εξωθείται ο κόσμος στη φοροδιαφυγή. Δεν σας κάνει εντύπωση ότι οι Έλληνες που μετανάστευσαν προσαρμόστηκαν αμέσως στο νέο σύστημα; Δεν είναι θέμα νοοτροπίας, είναι ζήτημα ανυπαρξίας ελέγχου.
Προτείνετε, πάντως, σημαντική ελάφρυνση γι’ αυτόν που είναι στα 70.000-80.000 ευρώ εισόδημα...
Το πιθανότερο είναι ότι είναι φοροφυγάς!
Και μπορεί να συνεχίσει και με το σύστημα που προτείνετε...
Εγώ λέω ότι θα μειωθεί ο φόρος, προειδοποιώ όμως ότι αν τον βρω, θα τον τσακίσω.
Ποια είναι η αίσθησή σας από την υπόθεση Τσοχατζόπουλου;
Οι αποφάσεις αυτές ελήφθησαν το 1999-2000 και τότε ήμουν βουλευτής. Είχα χαλάσει τον κόσμο με τα υποβρύχια τότε και ήρθα σε μεγάλη σύγκρουση με τον κ. Τσοχατζόπουλο στις τηλεοράσεις και τις εφημερίδες. Εγώ δεν ήξερα τίποτε, απλώς έβλεπα τους αριθμούς, είχα κάνει συγκρίσεις και είχα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι πληρώνουμε απίστευτα λεφτά. Θυμάμαι σειρά επιστολών στην εφημερίδα «Τα Νέα» από μένα και τον κ. Τσοχατζόπουλο, που μου απαντούσε. Ενώ λοιπόν τα έλεγα αυτά, κανείς από την τότε κυβέρνηση δεν αναρωτήθηκε «τι είναι αυτά που λέει ο Μάνος;». Η Δικαιοσύνη τώρα θα κάνει τη δουλειά της, αλλά είναι επίσης γεγονός ότι όλο το πολιτικό σύστημα, η κυβέρνηση στην οποία ανήκε ο κ. Τσοχατζόπουλος, αρνήθηκε τότε να ασχοληθεί με αυτά τα οποία έλεγα.
Οι επίμαχες συμβάσεις, όμως, φτάνουν ως τις μέρες μας...
Το ξέρω. Κανείς δεν θέλει να τις ακουμπήσει. Δεν δέχομαι ότι τέτοιες δουλειές έγιναν μόνο από έναν άνθρωπο. Υπήρχε συμμετοχή, έστω και διά της σιωπής ή διά της ανοχής. Το αυτί του ΚΥΣΕΑ δεν φαίνεται να ίδρωσε τότε.
--------------------------------------------------------
Αναρτήσεις
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου